آيا شعر ترجمه پذير هست يا نه؟

 شعر هم ترجمه پذير هست و هم نيست .به اين معنا كه شعرهايي هستند كه امكان ندارد بتوان ان را ترجمه كرد و طبيعتا صلاح بر اين است كه مترجم از خير ترجمه شعر بگذرد و اين زماني است كه بازي هاي زبانب در شعر زياد است . خب بازي هاي زباني هم چون در چارچوب يك زبان خاص است قابل انتقال به زبان ديگري نيست . ترجمه چنين شعرهايي بيشتر شبيه مقاله ميشود ،زيرا براي ان مجبور هستي مدام پانويس بدهي. مثلا يك غربي براي خواندن يك سطر از حافظ بايد دو صفحه هم پا نويس بخواند تا ان لذتي را كه از خواندن شعر به ما دست ميدهد ،درك كند . اما در در مقابل شعري هم وجود دارد كه مي توان ان را ترجمه كرد.ان دسته از شعرهايي كه بازي هاي زباني كمتري دارند و در عوض انتقال حس و فضا در انها زياد است .كه بايد اول حسو فضاي انها را پيدا كرد و بعد در قالب زباني ديگر ترجمه شان كرد.

يعني اين كه ما فقط و فقط مي توانيم معنا و محتواي شعر را ترجمه كنيم؟

در شعر ،معنا يعني چه .مفهومي كه ما در ذهن از معنا داريم .در شعر مطرح نيست چون شعر فقط به معنا استوار نيست . معنا اصل نيست و بايد فضا و حس شعر را در ترجمه حفظ و باز افريني كرد

 ببينيد !شعر علاوه بر يك سري از بازيهاي زباني و عناصر ذاتي زبان ،داراي نوعي ساختمان و فرم هم ميباشد .و ايا اين فرم و يا به عبارت بهتر ريخت را ميتوان ترجمه كرد!

اگر منظورتان از فرم يا سبك شعري ،سبكي است كه خيلي جهاني تر است و عمومي تر ان وقت مسئله فرق ميكند . مثلا در دهه ي 60 در امريكا يك فرم هايي تجربه شد كه با كلمات شكل هم مي كشيدند . شعر را طوري مي گفتند كه با كلمات مثلا يك درخت ميكشند و يا يك قطره،خوب .طبيعي است كه ميتوان اينها را در ترجمه منتقل كرد،يعني كلمات را طوري كنار هم قرار دهيد كه در همسايگي هم شكل يك درخت را تشكيل بدهند . اما يك زماني هم هست كه فرم رابطه ي تنگاتنگي با زبان دارد و در ان ريشه دوانده است ،ان وقت ديگر ترجمه ان بعيد است

بياييم فرم را خيلي به زبان معطوف نكنيم .اين فرم،اين شكل و شايد اين ريخت حداقل به نظر ما فراتر از خود زبان است . مثلا سطربندي كه مديا كاشيگر در «ابر شلوارپوش»از ترجمه شعرهاي مايا كوفسكي كرده است !

بله ،در شعر مايا كوفسكي مصراع ها شكسته است ،شكل قرار گرفتن انها پلكاني است و اين صد البته براي القاي احساس خاصي صورت گرفته است و اين فرمي هست كه فقط ريشه در زبان روسي ندارد و مي توان ان را ترجمه كرد.من شخصا اين چنين كاري را در مورد يكي از شعرهاي ناظم حكمت كرده ام كه در اين شعر قايقي دارد در اب فرو ميرود.انجا با واژه و شكل قرار دادن واژه ،شاعر نشان داده است كه قايق چگونه

فرو ميرود .قايق در فراز/قايق در فرود /قايق در فرا.../قايق در فرو.../قايق در ف.../قايق درف.../قايق در ....

اما توجه داشته باشيد، گاهي فرم در هم تنيده است يا زيبايي يك زبان. مثلا جناس يا استفتده از يك كلمه در دو معنا. در يكي از شعرهاي سيلور استاين بچه اي دارد از خيابان رد ميشود و يك گاو صندوق دارد مي افتد روي سرش . انجا كلمه اي مثل safe  وجود دارد .اين كلمه در زبان انگليسي دو معنا دارد . يكي به معناي امن و ديگري به معناي گاو صندوق .بعد اين بچه با خودش مي گويد همه چيز امن است و مسئله اي نيست در حالي كه گاوصندوق در حال افتادن روي سرش است .خ.ب اين ديگر قابل ترجمه نيست

حالا اين ضعف متوجه اين گونه شعر ها است كه ترجمه نميشوند يعني مي توان به انها امتياز منفي داد ؟

نه ،اصلا .ببينيد شاعر وقتي شعر مي گويد قدر مسلم در نظر ندارد كه اين شعر بعدا جهاني شود و به زبان هاي ديگري راه پيدا كند . شاعر وقتي شعر مي گويد هيچ كدام از اين ملاحظات را ندارد و شاعر بيان احساس مي كند و اين فوران احساس را در قالب واژه هاي زبان خودش بروز مي دهد كه از فرم مخصوص به خود و اهنگ و تناسبات متعلق به همان زبان خاص را هم دارد.به عنوان مثال من اگر مترجم شعر حافظ بودم هرگز اين بيت «ان يار كه از او گشت سر دار بلند /جرمش اين بود كه اسرار هويدا مي كرد» .را ترجمه نمي كردم اما سطر« شب تاريك و بيم موج و گردابي چنين حايل /كجا دانند حال ما سبكباران ساحل ها »را كه ترجمه پذير است و زيباست و با تمام زبان ها دست ميدهد ترجمه مي كردم .

الان ادم هايي در شعر ايران هستند كه مي خواهند شعري جهاني بگويند ،شما به عنوان يك مترجم چه پيشنهادي براي انها داريد؟

اينها كساني هستند كه به هر حال در راه هنر تلاش ميكنند و به عقيده من قابل احترامند . اما اين كه ايا مي توان نشست و شعر جهاني گفت . من كلا از شعر ساختن سر در نمي اورم در قاموس تلقي من از شعر ،ساختن مفهومي ندارد گفتن مفهوم دارد . شعر را بايد سرود . نبايد ساخت و بين اين دو تا فرق هست. من حتي اگر به نيت بسيار خوب شعر جهاني گفتن ،مثلا روز دوشنبه ساعت 3/20 دقيقه تصميم بگيرم كه بنشينم و بخواهم شعري جهاني بگويم ،از قبل بخشي از شعر خودم را نابود كرده ام ،ان بخش خودجوش شعر است .يعني شعر مرا ناگزير نكرده است ،بلكه من شعر را ناگزير كرده ام . من به اين شعر با احتياط و بدبيني نگاه ميكنم حالا شاعر هر كسي هم كه مي خواهد باشدو. هر عمدي در سرودن شعر سدي است براي اين كه جلوي احساس شما را در ان لحظه خاص بگيرد . حالا به هر علتب ةيكي ممكن است بگويد كه من مي دانم كه اگر با زبان بازي كنم قابل ترجمه نيست و فردا من از ادبيات جهاني محروم خواهم شد .پس درگير اين بازي ها و ظرافت ها نمي شوم اين به هر حال يك عمدي است كه مي ايد و مانع ازادي بيان ميشود . شما اگر با شعر شاعران بسيار معروف آشنا باشيد مثل نرودا ،حكمتو...

حتي شكسپير .ميگويم حتي شكسپير چون او خودش را خيلي محدود ميكد به زبان خاص تئاتري ومقتي شعر عاشقانه  مي گويد ،زبان خودش را عوض ميكند يا مثلا بتهوون وقتي كه مي خواهد«فوراليزا»را بسازديك فرم رمانتيك ساده و قشنگ ميگيرد و زماني كه مي خواهد انديشه پيچيده اي را بازگو كند مثلا در سمفوني شماره 5 ،ميبينيد كه چه فرم پيچيده و متفاوت دارد .

زاويه گفتگو را كمي عوض كنيم.به نظر شما يك مترجم چه قدر ميتواند در اثري كه با ان روبه رو است دخالت كند ؟

بسيار زياد به شرط ان كه وفادار باشد

 وفادار به چه؟

خوب اينجا يك تناقضي هست هم وفادار باشد و هم دخالت كند .چطور چنين چيزي امكان پذير است .ببينيد .همان طور كه گفتم در شعر،شما مي خواهيد فضا و احساس را منتقل كنيد ،اگر فضا و احساس را يافته ايد ،شما هر نوع دخالتي را ميتوانيد بكنيد تا عين ان فضا را به وجود اوريد .وفاداري به تك واژه ها نيست

در تمام ترجمه هايي كه شما كرده ايد مضمون عشق وجود دارد ،ايتن انتخاب چگونه صورت گرفته است ؟

اولين بار كه من ناظم حكمت را 7 يا 8 سال پيش ترجمه كردم ،چون قبلا از ناظم حكمت شعرهاي زيادي چاپ شده بود ،ضمنا فضايي بود كه حضور كلام عاشقانه را مي طلبيد و مردم مي خواستند يك نفسي بكشند و...من هم ترجيح دادم كه مجموعه اي از عاشقانه هاي حكمت را ترجمه كنم . من امدم از مجموعه كارهاي حكمت يك انتخاب سردستي و كاملا شخصي كردم ،وقتي كه اين به عنوان گزيده شعرهاي عاشقانه ناظم چاپ شد استقبال زيادي شد و همين استقبال مرا به اين فكر انداخت كه به هر حال مردم اين را مي خواهند و طبيعتا از شاعران بزرگ ديگر هم مي خوتهند . اين بود كه سراغ نروودا رفتم و بعد...و اينها انتخاب من بوده است ،البته غير از نروودا كه از يك كتاب انتخاب شده است.

شما چه قدر يا شعر پيشتاز جهان اشناييد ؟ چرا اثار نوين دهه اخير جهان و به ويژخ غرب ترجمه نمي شود و به دست ما نمي رسد ؟

من به علت علاقه اي كه به شعر دارم ،تا جايي كه ميتوانم و در دسترس من هست سعي ميكنم شعر امروز دنيا را دنبال كنم البته بيشتر انهايي را كه به زبان انگليسي ترجمه شده است. حالا چرا اين شعرها را بيشتر ترجمه نمي كنيم ،به نظر من بين شعر ما و شعر امروز جهان خلايي هست و تا ان خلا پر نشود ما ان را نخواهيم فهميد .باور كنيد اگر از شعر امروز انگليس ده تا ترجمه كنيم همه حيرت خواهند كرد كه اين ها چيست اين حرف هاي از هم گسيخته چطور شعر ناميده شده اند ؟در حالي كه اين طور نيست . مثلا بين شعر نيما و.شعري كه امروز هست ،اگر كسيان تحول شعر نيما را نداند و يك دفعه به يكي از شعرهايي كه امروز در مطبوعات چاپ مي شود برخورد كند حيرت خواهد كرد و برايش غير قابل تصور است . درست مثل كسي است كه 50 سال خواب بودهو ناگهان از خواب برخيزد و اين شعر را بخواند :از اندوه پر دراوردم /به قيچي لبخندي سفر حزن مرا كوتاه كن (فرشته ساري)اين شعر براي كسي كه با اين تحولات آشنا نباشد ،خيلي سنگين است .

 بي انصافي نكنيم در ايران دست كم بيست هزار خواننده آوانگارد شعر و ادبيات داستاني داريم . ما فقط در همين تهران چيزي نزديك به هزار شاعر داريم كه به شعر و زيبايي شناختيان كاملا حرفه اي و جستجو گرانه ،نگاه مي كنند و به نظر ما اشكال از ناشران سودجوست.

من ناشر نيستم ولي خوب ناشرها هيچ خصومت خاصي با شعر ندارند و ولي چون ناشر هستند دنبال فروش كتاب هستند و اگر اين كه مي گويي شعر امروز حداقل 2000 خواننده خواهد داشت ناشر حتما بلافاصله ان را چاپ خواهد كرد . احتمالا اينجا يك مشكلي وجود دارد و ان اين كه شعر واقعا فروش نمي رود .

ناشران ما اگر اشعار روز را چاپ نمي كنند ،حداقل بايد با اشنا باشند . ولي نيستند حتي از حضور ان بي اطلا عند . بعيد مي دانم شعر دهه ي 80 ،حتي براي بزرگترين ناشران اين مملكت شناخته شده باشد .مي خواهم بگويم كه ناشران ما هم خلا فرهنگي دارند ؟

 اين يك ايده ال بسيار خوبي است . همه ي ما ارزو مي كنيم كه ناشران روزي در رمينه ي كار هايي كه مي كنند خودشان داراي يك اتوريته و صلاحيتي باشند البته برخي هستند ،نه اين كه همه ناشران نباشند ولي ان چه گفتيد يك وجه ايده ال است و اميدواريم روزي حد اقل هر ناشر يك ويراستار داشته باشد كه به هر حال در سياست هاي انتخاب كتاب و نشر با او مشورت كند

به نظر شما ترجمه شعر در روند شعر فارسي چه قدر مي تواند موثر باشد؟

بگذاريد قبل از ان كه جواب اري يا نه بدهم بگويم كه ارزوي من مترجم اين است كه لذتي را كه من از خواندن شعر جهان ميبرم ،بتوانم تا حدي به خواننده شعر در ايران منتقل كنم . و اما اين كه شاعران جوان ما مي توانند از اين شعر ها در تجربه شعري خود استفتده كنند،به طور منطقي بايد چنين باشد.اگر شعرها خوب ترجمه شوند به هر حال شاعران ما از تجربه جهاني شعر هم بي بهره نخواهند بود.

در ترجمه شعر اولین چیزی که از دست میرود ,« موسیقی کلام» است ,این مشکل را چه میکنید ؟

موسیقی کلام از دست نمیرود ,تفاوت پیدا میکند .ساختار آوایی هر زبان موسیقی کلامی خاص را به شعر تحمیل میکند یا این طور بگویم که شاعر از ان بهره میگیرد و استفاده میکند .شما وقتی که شعری را به یک زبان دیگر ترجمه میکنید ,ضرورتا با موسیقی اولیه ان کاری ندارید . چون ان موسیقی با ساختارهای اوایی همان زبان تنظیم شده است .

باید شما دنبال یک موسیقی دیگر در زبان خودتان باشید . در این زبان است که اگر به موسیقی مناسبی دست پیدا کنید ,میتوانید تاثیر شعر را تا حدی به شعر اصلی نزدیک کنید و من سعی کرده ام که این کار را بکنم ,ضرورتا موسیقی اصلی شعر را حفظ نکرده ام . مگر در موتردی که زبان اصلی به زبان ما خیلی نزدیک بود . مثلا در مورد ناظم حکمت یک یا دو شعر ,من موسیقی زبان اصلی را منتقل کرده ام .جز در این موارد که ان هم به که به خاطر قرابت زبانی ما با زبان ترکی ,موفقیت امیز بوده در جای دیگر خودم را ملزم به انتقال موسیقی اصلی نکرده ام .

مشکل دیگری که در ترجمه شعر وجود دارد ,« بافت کلمات »است . مثلا ناظم حکمت کلمه قایق را ان قدر تجزیه میکند که به اوا بدل شود ,با این موارد چه باید کرد ؟

در شعر خزر <ناظم حکمت کلمه قایق را تجزیه نمی کند ,عبارت یا بهتر بگویم مصراع را تجزیه می کند و با کلمه قایق کاری ندارد .اگر دقت کرده باشید در ترجمه ای هم که من از این شعر کرده ام ,شکسته شدن مصراع را نشان داده ام . این در مورد یک شعر خاص بود.ولی اگر شاعری بخواهد با کلمه ای خاص در زبان بازی کند ,این کلمه دیگر قابل ترجمه نیست و این یکی از مشکلات بزرگ ترجمه شعر است .

شاعرانی که با ظرافت های زبانی کار دارند ,شعرشان به جایی میرسد که دیگر قابل ترجمه نیست ,نمونه اش حافظ.شما میبینید که در زبان های اروپایی ,خیام بسیار معروف تر از حافظ است برای این که خیام چندان با ظراقت های زبانی کاری ندارد اما حافظ با ظرافت های زبان فارسی و گاه حتی واژه ای خاص بازی کرده است . شاید به همین دلیل است که ترجمه شعر حافظ تقریبا غیر ممکن است .اگر شاعری دست به چنین کاری زده باشد معتقدم که ان شعر او را نباید ترجمه کرد .

بسیاری از کلمات عامیانه یا اصطلاحات فرهنگ عامه و همچنین بسیاری از کلمات بومی ,قابل ترجمه نیستند ,ترجمه این موارد به چه شکلی خواهد بود ؟

فرق ترجمه شعر با ترجمه نثر و خصوصا داستان و رمان در این است که امتیازات و مشکلات خاصی دارد . در ترجمه رمان وقتی که به چنین جاهایی میرسید,ناگزیرید که انها را ترجمه کنید .اما در شعر این ناگزیری را ندارید . اگر بخواهید اثری از یک شاعر را ترجمه کنید ,میتوانید شعر هایی را که عملا غیر قابل ترجمه است –که این اتفاق در شعر بسیار می افتد –کنار بگذارید .

شعرهایی از ناظم حکمت بود که هنوز هم حسرت برگردان انها را در دلم دارم ولی ترجمه نکرده ام . درست به واسطه همان مسئله ای که شما مطرح کردید.

گاهی در عالم «تشبیه»؟,دو قوم مختلف دارای دو جهان بینی کاملا متفاوتند .این به ترجمه شعر لطمه نمیزند؟

این نکته بسیار مهمی است . نه در ترجمه شعر که در کل مقوله ترجمه ,با توجه به ویژگی های هر قومی ,بعضی از واژه ها یا بعضی از نمادها مفهوم کاملا متضادی پیدا میکنند .مثلا «جغد»برای ما مفهوم مصیبت ,ویرانی و شومی دارد اما برای زبان های اروپایی نه.

این است که اگر احیانا در شعری غربی کسی به جغد تشبیه شده باشد و شما همان گونه آن را ترجمه کنید ,خوانندگان مشکل خواهند داشت .یا مثالی دیگر,چخوف در بسیاری از نامه هایش ,همسرش را به عنوان «سگ کوچولوی من » ,خطاب میکند . در فرهنگ ما لفظ سگ برای محبوب ,لغت توهین آمیزی است . به نظر من مترجم اگر بخواهد احساسات چخوف را منتقل کند باید صد در صد از لغت سگ چشم بپوشد و معادلی را برایش انتخاب کند که همان احساس چخوف را مد نظر داشته باشد .من این کار را به معنای شکستن وفاداری به متن اصلی نمی دانم . درست برعکس,این به معنای وفاداری بیشتر است . من در مورد اشعار نروودا در دو جا این کار را کرده ام . یکی در مورد شعر «بانو».اسم اصلی این شعر ملکه ....******** بود.کلمه *****دارای دو معادل فارسی است .یکی شهبانو یا شاه بانو که یاد اور یک اسم خاص است و بیشتر تداعی کننده ی زن شاه است . از ان حتما باید صرف نظر می کردم میماند کلمه ملکه .این در زمان ما آن وقار و زیبایی کلمه بانو را ندارد بنا به لحاظ های فرهنگی ,در زبان ما شاه از ابهت بیشتری برخوردار است تا ملکه. درست برخلاف زبان انگلیسی که به خاطر تاریخشان ,ملکه عظمت بیشتری دارد ,حالا من به جای ملکه گذاشتم بانو .شاعر میگفت ملکه تویی من گفتم بانو تویی . عملا هم دیدیم که جا افتاد و پذیرفته شد .مورد دیگر شعری بود به نام «کرکس».این کلمه در زبان ما نماد مثبتی نیست .شاعر به دلدارش میگوید تو که روی زمین قدم می گذاری ,من کرکسی هستم بر فراز تو که روزی از بالا فرود می ایم و تو را به برج خود میبرم .من کرکس را برداشتم و جایش شاهین گذاشتم .او کرکس را دقیقا همان میبیند که من شاهین را  ان طور میبینم .این دقیقا به خاطر امانت داری به متن است . چون می خواستم محتوای متن را برسانم .امانتداری به ان معنای مکانیکی کلمه نیست که واژه به وا ژه را ترجمه کند . امانتداری بحث دیگر دارد که اتفاقا الان بحث داغ و رایجی است .کتاب خوبی هم در این زمینه در امده است,«گفتمان ترجمه »از علی صلح جو.مفهوم امانتداری در شعر و نثر فرق دارد . در ترجمه,وفاداری اصلی این است که اگر شما شعری را خواندید و احساسی یه شما دست داد,بتوانید این فضا و احساس را –گیریم صد در صد نه –منتقل کنید. یکی از بزرگترین امانتداری ها این است .بعد میرسیم به این که واژه ها و عبارات در ان شعر چه نقشی دارند.باز هم تا جایی که ممکن است ,مترجم باید برای انها معادل پیدا کند .تاکید می کنم معادل ، نه معنا . در مرحله سوم، تازه میرسیم به همان صحبت قبلی : موسیقی و وزن شعر. این جاست که به نظر من ،باید دنبال موسیقی های پذیرفته شده در زبانی بگردیم که داریم به آن زبان ترجمه می کنیم . مطلقا نباید در بند موسیقی شعر اصلی باشیم. مثلا اگر داریم شعری از پوشکین ترجمه می کنیم که در قالب شبه قصیده است و وزن و قافیه دارد ،نباید ناگهان دچار وسوسه شویم و بیایییم و این شعر را در اوزان عروضی بریزیم . میشود این کار را کرد ، اما به نظر من کار عبثی است

در مورد شکل ظاهری شعر چه طور؟مخصوصا با تاکیدی که فرمالیست ها روی شکل شعر داشته اند گرچه این شعر ها ،خواه نا خواه این شکل را تغییر می دهد . آیا این دگرگونی به خواسته اصلی شاعر لطمه نمی زند ؟

دقیقا لطمه میزند. حق با شماست.من معتقدم که این شعر ها نباید ترجمه شوند . من شخصا این کار را نمیکنم و خطر ترجمه این کار را به جان نمی خرم. اما زمانی هست که شاعر با واژه ها ،تصویری را نقاشی کرده که در دهه ی شصت هم رایج بود ،مثل شکل گیری یک قطره یا برگ یا از این جور کار ها (که البته من اعتقادی به این شیوه ندارم ). این شعر ها را میتوان یک طوری برگرداند ،منتها این هم بدل میشود به همان بازی که شاعر کرده است . حرف آخر این که من شخصا دور این شعر ها را خط میکشم و ترجمه نمی کنم .

در جهان بینی یک قوم، بعضی از کلمات جزو«بتهای ذهنی»آن قوم هستند و سابقه تاریخی دارند ،مثل کلمه «ساقی»برای ما ، آیا این کلمات ترجمه میشوند ؟

 من تابه حال به این واژه ها بر نخورده ام. اما نظرم این است که اگر واژه ای که دارای بار معنایی بیشتری نسبت به معادل خودش در زبان دیگری است، بهتر است آن را به همان شکل حفظ کرد. فرض کنید همین کلمه «ساقی» و یا کلمه «رند» من ترجیح می دهم که اگر ترجمه شعری را از فارسی به انگلیسی در دست داشته باشم، جای این کلمه، بنویسم: ********** . بعد در پانویس توضیح بدهم که رند به چه معنا است. البته باز به حرف اول برمیگردم. اگر برای یک شعر کوتاه، بخواهیم ده صفحه توضیح بدهیم، چرا باید آن شعر را ترجمه کنیم؟

گاهی هم مشاهده میشود که موضوع به یک سابقه تاریخی بر نمیگردد و تنها از یک تفاوت اجتماعی نشات میگیرد. مثلا کلمه «بام» که شاملو به آن در شعرش اشاره میکند و میگوید که غربیان اصلا تصویری را که ما از بلم داریم، ندارند.

اگر یادتان باشد شاملو همان جا میگوید که این شعر قابل ترجمه نیست. حق هم دارد، آن شعر شاملو را نباید ترجمه کرد. حالا این سوال پیش می آید که سرنوشت چنین شعرهای زیبا چه میشود؟ باید گفت هیچ.! فعلا در شرایطی که دنیا چندین زبان دارد، همین است شاید روزی به جهانی برسیم که یک زبان برای همه قابل فهم باشد

با صحبت هایی که شد به نظر میرسد ترجمه شعر کار مشکلی است، این طور نیست؟

ترجمه شعر در واقع کار مشکلی است. این ترجمه یک فرق اساسی با دیگر ترجمه ها دارد. من معتقدم که ترجمه شعر به نوعی بازسرودی است، یعنی سرودنی دیگر. وقتی شعری را میخوانید و این شعر شما را تکان میدهد، باید آن را دوباره بسرایید تا یک ترجمه خوب بشود. مشکل ترجمه شعر از اینجا ناشی میشود. چون کمتر فنی و بیشتر احساسی است. اگر اشکالی باشد در اینجا است. در ترجمه شعر، بیشتر همین سرایش دوباره است که مشکل ایجاد میکند. این جمله معروف اوکتاویوپاز است که گفته است: «شعر ترجمه ناپزیر  است» . ولی خود پاز هم شعر ترجمه کرده بود. در واقع بیشتر کسانمی که میگویند شعر ترجمه پذیر نیست، خودشان شعر ترجمه کرده اند.

شیوه و شگردهایی که در مقام تجربه آموخته اید چیست؟

نمیدانم منظور از شیوه و شگرد چیست(البته در ترجمه شعر)  اما این را می دانم که در تجربه اموخته ام زبان شعر نرجمه شده باید شعریت داشته باشد و ترجمه تحت اللفظی نباشد.

دقت در ترجمه ادبی به چه معنا است؟

 به این معنا است که مترجم باید دقت کند و ببیند خالق اثر در زبان دیگر می خواهد چه بگوید و چگونه بگوید و چه سان در مخاطب تاثیر بگذارد. پس از یافتن پاسخ این سوالات باید بیشترین توان خود را برای انتقال همان ها این بار در زبان مقصد به کار برد

بهتریت کتابهایی که میتوانند دستیار مترجم باشند کدامند؟ (غیر از لغت نامه ها)

مترجم به کتابهای مرجع بیشترین نیاز را دارد. حال این کتابهای مرجع میتوانند از لغت نامه شروع شده تا تاریخ، جغرافیا، موسیقی و ... ادامه یابد.

مولفه هایی که در انتخاب کتاب برای ترجمه در نظر میگیرد، کدامند؟

اگر کتاب مرا به عنوان خواننده جذب کند و از خواندن آن لذت ببرم وسوسه ترجمه اش به جانم می افتد. البته برای من بیشتر وسوسه ترجمه شعر است که وجود دارد.

ترجمه گروهی در ایران موفق است یا خیر؟چرا؟

بنا به دلایل زیادی که بیشترینشان زمینه جامعه شناسی و تاریخی دارند، اصولا اشتراک و کار گروهی در ایران چندان موفق نبوده است. البته نه در صلاحیت من است که این پدیده را بشکافم و نه اگر احیانا بضاعتی هم داشتم حوصله این گفت و گو چنین اجازه ای نمیدهد. اما در هر صورت ترجمه گروهی هم متنند دیگر کارهای گروهی نچندان مرسوم بوده است و در موارد اندک انقدر موفق نبوده است.

وضعیت ترجمه ادبی در زمان حاضر در ایران چگونه است؟

من شخصا اعتقاد دارم که با وجود بسیار بد و ضعیف، نیروی تازه نفس و امیدوار کننده ای وارد عرصه شده اند و در سالهای اخیر شاهد آثاری خوب و با ارزشی در ترجمه بوده ایم. گسترده امکانات اطلاعاتی و دست یابی آسان به منابع جهانی هم در چنین بهبودی بی تاثیر نبوده است.

چه راه کارهایی برای ترجمه آثار ایرانی پیشنهاد میکنید؟

طبیعتا اولین قدم، پیش قدم شدن مترجمانی صالح برای چنین کاری است اما دشواری های نشر و اشاعه آن در کشورهای دیگر چنان عظیم است که کمتر مترجمی خطر چنین کاری را به جان میخرد تا مدتی از جان و نیروی خود را صرف ترجمه اثری کند و بعد این اثر در دستش بماند. بهترین صورت مسئله آن است که ناشری پیشقدم شود و پیشاپیش قراردادی با مترجمی ببندد تا این مترجم با اسودگی خاطر به ترجمه اثر بپردازد. حتما خبر دارید که کمتر ناشر خصوصی دست به این خطر میزند. اغلب آثار ایرانی را ناشران دولتی و دانشگاهی که ارتباطات فرهنگی با ایران دارند چاپ میکنند. و این خود دامنه نشر را محدودتر میکند. در هر حال من امیدوارم حتی از طریق همین ناشران محدود هم آثار خوب ایرانی به زبانهای دیگر ترجمه شود و این کتابها جای خود را میان سایر کتابهای جهان باز کند

نظرتان درباره ترجمه های متعدد از یک اثر در ایران چیست و این کار تا چه اندازه لازم است؟

ظاهرا این کار نه از سر ضرورت بلکه گاه از روی بی اطلاعی از کار دیگران و گاه در مسابقه ماراتون برای زودتر به چاپ رساندن اثری که فعلا به دلایلی صف مخاطبین منتظر را پشت در داردانجام میگیرد. اما در هر صورت من شخصا زمانی ترجمه مجدد از اثری را ضروری میبینم که یا مترجم به این نتیجه رسیده است که اثر با قلم مثله شده و اسیب فراوانی دیده و یا مدت زمان طولانی از ترجمه اثری گذشته و اینک این اثر نیاز به زبان زنده و جدید امروزی دارد.

فکر میکنید کپی رایت اگر در ایران اجرا شود از چنین پدیده ای جلوگیری خواهد شد؟

اگر ایران معاهده کپی رایت بپیوندد طبیعتا باید اصول آن را رعایت کند و آن موقع برای ترجمه یک اثر نمیشود چند مترجم را صاحب اثر قرارداد ببندند مگر در شرایط ویژه. بله تا حد زیادی جلوی چنین چیزی گرفته میشود.

برخی از ترجمه ها با واسطه زبانی غیر از زبان مبدا امجام میگیرد مثلا آثار میلان کوندرا از فرانسه و انگلیسی به فارسی برگردانده میشوند. به نظر شما چنین کاری تا چه اندازه در انتقال اثر اصلی به فارسی میتوانند موفق باشند؟

در این شکی نیست که ترجمه بلاواسطه همیشه دست بالا خواهد داشت و روح اثر اصلی در آن بیشتر خواهد بود. اما در روزگار ما که زبانی مانند انگلیسی و درجه دوم فرانسه مخاطبان بیشتری را در میان فرهنگهای گوناگون یافته است راه یابی از آثار فرهنگی و ادبی جهان ابتدا به این زبانها و بعد دوباره به قالب زبانهای دیگر امری طبیعی و اجتناب ناپذیر شده است و بنا بر این در بیشتر زبانها چنین پدیده ای وجود دارد و برای خود توجیحات تئوریک خود را نیز دارد می یابد اما در هر صورت باید با آن کنار آمد.

از میان مترجمان ایرانی کار کدام یک را میپسندید؟

جواب این سوال همیشه برایم سخت بوده است. نه از سر ملاحظه و محافظه کاری و نه در تنگنای نان قرض دادن بلکه آدم همیشه در ردیف کردن یک سری اسامی، عده ای را فراموش میکند و بعد حتی اگر خود آن عزیزان هم تذکری ندهند حسرت شرمندگی چنین غفلتی را با خود می کشد. در هر حال برای اینکه سوال شما بی جواب نماند تا جایی که در یادم هست از عده ای از مترجمان خوب نام خواهم برد: نجف دریابندری ، کریم و گلی امامی ، عبدالله کوثری، خشایار دیهیمی ، عباس مخبر ، عباس پژمان ، عبدالحسین فرزاد ؛ فواد نظیری ، مهدی غبرایی و باور کنید چندین نفر دیگر که در این لحظه یادم نیست.

هرگز ندانسته ام بهترین خاطره چه معنی دارد شاید همان باشد که زمانی مه در پی اش هستی ناگهان از میان انبوه خاطرات برایت دست تکان میدهد و تامیایی به ان توجه کنی و ببینی که بهترین است یا نه شادمان از این که از غبار خاطره خانه بیرون امده است،سر و صورت پاک میکند،شانه میتکاند...مهدی غبرایی میگوید:«نایپل آمده است و من میخواهم در هتل به دیدنش بروم ،می ایی؟»...خودش است. همان چهره ای که پیشتر عکسش را در روزنامه ها و مجلات آن سوی دنیا دیده بودم .سیه چرده ،چشمان درشت هندی،گونه های برجسته و شانه باریک سرخپوستی،قدی نسبتا کوتاه و چاق،کلاه شاپو بر سر :یکی از ساکنان «خیابان میگل» و یا خود «آقای بیسواس»...«بیسواس» را تازه خواندهام و از وسوسه ی سخن گفتن از ان دور نمیشوم اما پیرمرد حواسش جای دیگر است.فروتنی بیش از حدش و چشمانش که به هر اظهار نظری گشاد میشود و حیرتش را نشان میدهد،برخورنده است.شاید این جوری میخواهد فقط شنونده باشد و دو سه سیاهی لشگر برای یکی از داستان های آیندهاش پیدا کند .نه.من میخواهم پسر سالخورده ی«آقای بیسواس» از پدرش بگوید ...توی تاکسی از من میپرسد که کدام یک از کتاب هایش را بیشتر پسندیده ام ؟ میگویم «آقای بیسواس».میگوید خیلی جوان بود که آن را نوشت .تجربه امروز را نداشت.میگویم بهتر اثر خودجوش و بدون ترفند های اگاهانه، هنری است.بعد میگویم «بیسواس»مثل پیرمرد همینگوی سرانجام با سماجت و پشتکار ماهی را به ساحل میرساند ... یک مرتبه بر میگردد و با تعجب نگاهم می کند. باور نمیکنم چنین قیاسی را پیش تر از این نشنیده باشد.آیا باز می خواهد به تعارف چشم بدراند که یعنی من حرفی بسیار عالمانه زده ام ؟نه،واقعا میگوید:«مقایسه بدی نیست .تا به حال به فکرم نرسیده بود» و بعد یک باره صحبت را عوض میکند بدون مقدمه :«زنم سرطان دارد .»توی ذهن او را میگردم بدون نتیجه.چطور توانست از پیرمرد و دریا و بیسواس گریزی به مریضی زنش بزند ؟نمی دانم بگویم چه. به مجسمه میدان فردوسی خیره میشود .تاکسی پست چراغ قرمز ایستاده است.ائ میگوید :«تو می گویی من او را اذیت کرده ام ؟»...او ر اذیت کرده است؟ ... الان که فکر میکند آفتاب زندگی آن زن لب بام است ، یاد گناهان خود افتاده است؟ چشم از مجسمه بر نمیگیرد و تا کسی راه می افتد...

به عنوان اولين سوال لطفا بفرماييد چه عواملي در انتخاب اشعاري كه شما دست به ترجمه انها ميزنيد موثرند ؟بر چه مبنايي اين اشعار انتخاب ميشوند و ملاك شما براي ترجمه ان چيست ؟

در وهله اول ملاك ملاك اصلي من ذوق و سليقه شخصي است . من بايد از شعري لذت ببرم بايد از شاعري خوشم بيايد و بايد با او حداقل از نظر عاطفي و احساسي هم افق باشم تا اقدام به ترجمه شعرش كنم .اين موارد علت هاي اوليه و انگيزه ي اصلي من هستند در انتخاب كسي كه مي خواهم اشعارش را ترجمه كنم . ولي اخيرا مسئله كمي فرق كرده است و ان هم اين كه ذوق و سليقه مخاطب شعر در ايران هم براي من مهم است .

ممكن است من از يك شاعر خاص مثلا «راجر مگاس»كه يك شاعر طنز پرداز انگليسي است شخصا خوشم بيايد ولي ميدانم كه شعرهاي اين ادم با توجه به ذوق  و سليقه اي مخاطبان شعري در ايران دارند نمي توانند موفقيتي داشته باشد . اين يكي از عواملي است كه مي تواند شاعران را كنار بگذارد . اما كساني كه انتخاب مي شوند صد در صد بايد اول نظر خود مرا جلب كرده باشند و بايد من با اين شاعران قرابت احساسي و عاطفي پيدا كنم تا بتوانند اشعارشان را ترجمه كنم .

شاعراني كه شما دست به ترجمه اشعارشان زده ايد داراي يك سري مشتركات و شباهت ها هستند .يعني يا از شاعران امريكاي لاتين هستند يا از شاعران عرب  و ... سوال من اين است كه ايا اين قرابت احساس كه شما مي فرماييد شامل مرزهاي جغرافيايي هم مي شود ؟ مثلا اگر بعه يك شعر خوب از يك شاعر افريقايي هم برخورديد باز دست به ترجمه ان خواهيد زد؟

در واقعيت اين طور نيست اما به طور طبيعي چنين چيزي اتفاق مي افتد. من به عنوان يك ايراني با مجموعه فرهنگي خودم نگاهم به شعر با نگاه شاعري نزديك تر است كه تاريخي شبيه به  تاريخ من داشته باشد يا فرهنگي نزديك تر به فرهنگ من . الاتن اگر احيانا از تركيه شيري ترجمه شضود ما با ان احساس نزديكي بيشتري مي كنيم تا از سوييس.به هر حال اگر دقت كنيد وضعيت معيشتي و اقتصادي ما با س.ييس خيلي متفاوت است تا ما و تركيه ،كشورهاي عربي و كشورهاي امريكاي لاتين پيوندها يا اشتراكات فرهنگي و تاريخي ويا اشتراكات حوادث مشابه تاريخي در اين كشورها باعث ميشود كه شاعران در ارائه هنر خود به افق هاي مشتركي برسند كه ما به انها كمتر در شعر اروپا مخصوصا اروپاي شمالي بر مي خوريم .اين يك مورد است. مورد ديگر اين است كه فاصله ي زيادي كه الان اروپا از نظر فرهنگي با ما پيدا كرده است به واسطه رشد صنعت در جامعه و بروز مسائلي مثل مدرنيزم و پست مدرنيزوم باعث شده كه يك مقدار زبان انها براي ما گنگ شود ما الان دقيقا در جريان احساسي انها نيستيم . انها مي توانند در جريان احساسي ما قرار بگيرند چون چنين دوراني را  گذرانده اند اما ما نمي توانيم . اين است كه گفتم امروز مثلا كسي بخواهد از شاعران امروز فرانسه و يا انگليس شعري ترجمه كند ئ ان را در اين مرز و بوم ارائه دهد . فكر نميكنم مخاطب چنداني بيايد و اين دليل بر بدي شعر انها نيست .وچون انهن در افق هاي ديگري سير مي كنند . اين كه ميگويم در افق هاي ديگري سير مي كنند به اين معنا نيست كه انها بدترند يا بهتر .من اصلا قصد ارزشيابي ندارم فقط مي خواهم اين را بگويم كه افق ديد انهن نسبت به مسائلي كه مبتلايش هستند خيلي فرق ميكند .

پس در واقع اين قرابت احساسي بر مي گردد به مشتركات فرهنگي و تاريخي ما با اين شاعران .

 كاملا درست است . اين است كه شما ميبينيد من به طور طبيعي و نه از پيشتعيين شده به سراغ نروودا ميروم و يا نزار قباني ،ناظم حكمت ،انا اخماتووا و ... شما زندگي اينها را نگاه كنييد . زندگي تمام اين روشن فكران كه من نام برده ام به نحوي از انحا به زندگي شاعران و روشن فكران ما شبيه بوده و هست .

اين قرابت احساسي را كه برخاسته از مشتركات تاريخي و فرهنگي است و من نامش را «خويشاوندي روح»ميگذارم . شما چه طور منتقل ميكنيد وقتي كه مي خواهد از يك صافي به  نام ترجمه رد شود ؟ آن هم با مختصات شعر فارسي كه به هر حال مختصات دشواري هم هست ؟

به اين شوال نمي توان پاسخ داد . يا حداقل من نمي توانم . چون معتقدم كه ترجمه اي درست است كه نشاته هايي از من دزرخود دارد ولي هر چه به شعر نزديكتر مي شوم از من فاصله ميگيرد . به طور كلي ترجمه از متون غير داستاني ومستند شروع ميشود تا متون داستاني و نثر و بعد ميرسد شعر . در ترجمه شعر،يك مقداري از فني بودن خود دور مي شود و بيشتر حالات باز افريني دارد . نام اين باز افريني را اگر نوعي خلاقيت هنري بگذاريم مشكل است كه بتوانيم توضيح دهيم چه طور ترجمعه مي شود . مثلا اين كه از يگ شاعر بپرسيم چه طور شعر مي گويد . ياد اين شعر زيباي مولوي مي افتم :چون چنگم و از زمزمه ي خود خبرم نيست /اسرار همي گويم اسرار ندانم /مانند ترازو و گزم من كه به بازار /همي سازم و بازار ندانم .

اين است كه چگونگي اش را من نمي توانم جواب دهم اما اين كه ايا شعر از يك فيلتر يك زبان ديگر بگذرد باز شعر به همان حالت اصلي باقي مي ماند يا نه ،من شك دارم و فكر نمي كنم به همان شكل باقي بماند . به احتمال زياد برخي از جذابيت هاي خود را از دست خوتهد داد و در بعضي مواقع شايد جذابيت هاي بيشتري بر ان افزوده خواهد شد كه البته در صد اين دومي خيلي كمتراست .من به اصل شعرهاي خانم بيكل دسترسي نداشته ام اما معمولا نقل قول ميكنند كه ترجمه هاي شاملو بسيار زيباتر از اصل شعر است. اين هم ممكن است اتفاق بيفتد لازم نيست كه هميشه در ترجمه چيزي قرباني شود اما هيچ تضميني هم وجود ندارد كه ترجمه شعر دقيقا همان حلاوت و زيببايي زبان اصلي را داشته باشد .

پس تكليف تعهد يك مترجم0نسبت به ان اثر چه ميشود؟اينكه به هر حال مترجم بايد حقف مطلب را در ترجمهاش بيان كند و به متن اصلي وفادار بماند .اين موضوع در شعر فكر ميكنم خيلي سخت تر و پيچيده تر باشد.

كل اين مقوله اي كه شما گفتيد در شعر بحث دشواري است. اصلا اينكه در شعر دنبال مطلب بگرديم تا بعد بخواهيم حق مطلب را ادا كنيم كار دشواري است ببينيد! بعضي از شعرها گاهي اوقات از نظر محتوا و مطلب چيز خاصي نميگويد. شما ميدانيد كه در دنيا هزاران هزار يا شايد ميليونها شعر عاشقانه وجود دارد و فكر ميكنيد همه انها چه ميگويند؟ ميگويند كه معشوقم را دوست دارم اما مسئله اصلي اين است كه: يك قصه بيش نيست سخن عشق/ وين عجب كه هر زبان كه ميشنوم نا مككر است. از اين صورت شاعر دقيقا نميخواهد مطلبي را در شعرش برسانئد مترجم هم دنبال حق مطلب نيست كه يك موضوعي را برساند. من فكر ميكنم عناصر شعري اگر توسط نترجم زير ذره بين قرار بگيرد و ببيند در شعر كدام اين عناصر ميچربد همان را اگر به زبان ديگر منتقل كند وفاداري به متن اصلي است در واقع حق مطلب ادا كردن است. به عنوان مثال شما در شعري ميبينيد كه فضا بسيار غمبار و شاعر با كنار هم گذاردن برخي واژه ها خواسته است اين فضا را به شما القا كند: در اين سراي بي كسي / كسي به در نميزند / به دشت پر ملال ما / پرنده پر نميزند . مترجم اين شعر به يك زبان ديگر، اولين وظيفه اش اين است كه كاري بكند وقتي مخاطب آن را ميخواند به همان اندازه كه يك خواننده فارسي زبان ان را ميخواندغم و اندوه را در آن ميبيند به او هم اين احساس دست بدهد. حالا اينجا است كه ميتواند به خود اجازه دهد از بعضي واژه هاي ديگر استفاده كند تا ان غم و اندوه را به مخاطب منتقل كند. البته اينجا بايد مرزها را مشخص كنييم. منظورم اين نيست كه هرچه خواست بگويد ولي فقط غمبار باشد. منظورم اين است آن چيزي كه يك مترجم در درجه اول به آن متعهد است فضاي شعري است و بعد عناصر ديگر. گاهي اوقات شما ميبينيد كه در شعري علاوه بر فضا عناصر ديگري وجود دارد مثل ايماژ يا شعر داراي تصاوير زيادي است كه در اينجا بايد روي آن تصويرها كار كرد. در جاهايي هست كه بعضي از عناصر اصلا راه را بر ترجمه شعري ميبندند و شما بايد از خير ترجمه آن بگذريد. البته بايد بگويم خوش بختانه اين حسن در ترجمه شعر موجود دارد كه شما ميتوانيد بعضي از اشعار را كنار بگذاريد چون هر شعر مستقل است. در واقع هنگامي كه شما مجموعه اي را براي ترجمه اماده ميكنيد ميتوانيد بعضي از شعرها را كنار بگذاريد  و ترجمه نكنيد و هيچ مشكلي هم پيش نيايد. دليلتان هم اين باشد كه نتوانستيد اين شعر را ترجمه كنيد اما اين كار را در رمان نميتوان كرد. شما اگر يك پاراگراف را به خاطر اينكه قابل ترجمه نيست كنار بگذاريد كل متن ناقص ميشود گاهي اوقات در شعر بخصوص در شعر كلاسيك ما يك يك بازي هاي فرهنگي ميشود كه آن شعر را غير قابل ترجمه ميكند و بايد در اين مورد بحث كرد.

منظورتان از بازي هاي فرهنگي چيست ؟

شايد كلمه بازي را من خوب به كار نبردم .ظرافت هاي فرهنگي است كه يك شاعر تاكيد بيشترش روي ان است كه در ان فرهنگ و تاريخ يك ملت خاصي به كار رفته است كه اگر شما بخواهيد ان را ترجمه كنيد مجبوريد براي هر سطر زير نويسي دهيد كه اين زيرنويس ميتواند به طرز ناراحت كننده اي شما را از ان حال و هواي شعر در بياورد . چون شما تاريخ نمي خوانيد.شما ميخواهيد شعري را بخوانيد و لذت ببريد . به عنوان مثال اين بيت از شعر حافظ:چنين كه صومعه الوده شد به خون دلم /گرم به باده بشوييد حق به دست شماست. پشت اين بيت فرهنگ ما خوابيده است .نحس بودن خون ،شستن خرقه با شراب كه نبايد شست چون خود مي هم نجس است ،حقي كه به دست شماست كه معلوم نيست منظور حافظ اين است كعه حق با شماست يا منظورش اين است كه من كه حقم، در دست شما هستم ،يعني من «ان الحق|»ام و هزار و يك مسئله ديگر كه با يك خواننده ي اروپايي به سادگي ارتباط برقرار نخواهد كرد . ترجمه چنين چيزي ريسك و خطر بزرگي است و حتما بايد براي ان يك زيرنويس دو صفحه اي در نظر گرفت اينها همه به خاطر ان فشردگي ان عناصر فرهنگي اسنت كه در اين سطر مستتر است.

آقاي پوري! اين طور كه از فحواي كلام شما بر مي ايد به نظر مي ايد كه ترجمه شعر شك خود افرينشي ديگر باره است .من فكر مي كنم شما كه در اين افرينش ديگر باره بيشتر به محتوا مي پردازيد تا فرم . يعني ان قدر كه به انتقال درونمايه و محتواي شعر اهميت مي دهيد شايد به فرم اهميت ندهيد.اين طور نيست؟

ببينيد ! اين بحث محتوي و فرم بحث پيچيده اي است و به نظر من مخصوصا در سالهاي اخير خيلي مشخص نشده .من بدون اين كه بخواهم وارد اين بحث ها شوم به اين شكل سوال شما را پاسخ مي دهم كه اگر منظورتان از محتوا ان چيزي است كه شاعر مي خواهد بگويد قبلا درباره اش صحبت كرديم كه معمولا در شعرها اين اصل نيست و اگر منظورتان از فرم فقط شكل بيان و اشكال مختلف شعري است من اين توضيح را ميدهم كه معمولا در شعرهايي كه سنتي هستند ترجمهشان مستلزم اين است كه شمات تا حدي از ان فرم دست بكشيد . چرا؟ جون بسيار سخت خواهد بود كه معادل دقيق ان را در زبان خود پيدا كنيد . به عنوان مثال فرض كنيد كه ما يكي از قصيده هايمان را مي خواهيم به زبان نروژي ترجمه كنيم . حال اگر زبان نروژي در سابقه ي تاريخ شعري خود قصيده نداشته باشد چه كار بايد كرد ؟ اين است كه معمولا بايد از ان چشم بپوشيد.

عكس اين قضيه هم صدق مي كند؟

بله ! مثلا كاري كه – من الان دقيقا يادم نيست كه چه كسي بود ولي يكي از بزرگان ادبيات فارسي ما بود – انجام داد اين بود كه شعري از پوشكين را در قالب قصيده ترجمه كرده بود و اين به نظر من شخصا بسيار تجربه ي خنده داري شده بود . چون شما اصلا احساس نمي كرديد كه اين شعر را پوشكين گفته بلكه فكر مي كرديد شعري از منوچهري دامغاني مي خوتنيد . اين است كه بايد ان فرم هاي سنتي كه براي خودش داراي سابقه تاريخي است و قوانين و قواعدي دارد كه جا افتاده و مخصوص ان فرهنگ است حتما از ترجمه ان چشم پوشيد .

اما شعرهاي ازاد داراي فرمي است كه ان را ميشود كار كرد به اين معني كه مثلا موسيقي شعري در بعضي از انها است كه ميتوان ان را با توجه به ذوق و سليقه مخاطب يك زبان خاص منتقل كرد . عناصر ديگر عناصر بيرون شعر هستند . اينجا به همان پيچيدگي بحث فرم و محتوا نزديك مي شويم، از نظر من فرم و محتوا فقط نحوه بيان ظاهر و معني شعر نيست . در واقه بغرنج بودن موضوع هم همين جاست كه عناصري در شعر وجود دارد به نام عناصر بيروني كه به گونه اي شكل و ظاهر يك شعر را مي سازد اين عناصر بيروني را مي شود تا حدي اگر قابل انتقال باشد منتقل كرد مثلا  نوع قرار گرفتن ابيات يا نوع شكستن انها اما گفتم اگر اين عناصر سنتي باشند به نظر من ترجمه ان كار درستي نيست

در ترجمه اشعار كه به زبان فارسي بر مي گردند چه طور ؟منظورم شعر نو است نه كلاسيك ،از اين بازي هاي زباني يا فرم هايي كه استفاده مي شود در شعر فارسي،در ترجمه ها يتان استفاده مي كنيد؟

اين اگاهانه صورت نمي گيرد . معمولا استفاده مي كنم ولي اصل مسئله من اين است :اگر استفاده بيش از اندازه ازاين عناصر توجه شما را معطوف كند به يك شاعر خاص تا شما از ان شعر اصلي دور شويد من اين كار را نمي كنم . حداقل بعد از ترجمه وقتي ان را خواندم و خودم به اين نتيجه رسيدم كه اين ترجمه مثلا شبيه يكي از شعرهاي سهراب سپهري شده من عمدا ان را ميشكنم. به خاطر اين كه توجه شما را به شاعر ديگري جلب نكند و شما يتوانيد با شعر اصلي ارتباط برقرار كنيد . اما اين كه براي رساندن فضا و يك پيام عاطفي در شعر از ظرفيت هايي كه در شعرمان وجود دارد استفاده كنم مسئله ديگري است . يادم هست در يكي از شعرهاي«انا اخماتووا »به طور نا خود اگاه اين كار را كردم . در ان شعر، شاعر اشاره مي كند در جايي كه معشوقش امده در پشت ديوار او در عين حال كه خوشحال است ولي مي داند كه به هر حال باز غمي به سراغش امده و مي بينيد كه اين چندمين باري است كه اين كار شده و با اين كه شادمان است ميگويد كه مي دانم باز مثل هميشه غمي به ديدارم امده . من بدون اين كه واقعا بخواهم و قصد و اراده اي داشته باشم ان را اين طور ترجمه كردم :«غمي هستي كه از نو به مبارك بادم آمده اي» كه اشاره اي است به شعر حافظ اين كارها اگر بتواند به رساندن فضاي اصلي كمك كند با توجه به سابقه ي فرهنگي مان ،حتما از ان استفاده مي كنم . بحث ديگري كه در باب ترجمه بايد عوان كرد اين است كه اگر چه فشردگي عناصر فرهنگي در بعضي ابيات شاعران كلاسيك ما مانند حافظ يا مولانا به حدي بالا هست كه اين اشعار را غير قابل ترجمه مي كند ولي از ان طرف مترجمتن ما هم كم كاري كرده اند .

چرا ادبيات ما با وجود قابليت هايي كه دارد جهاني نمي شود ؟اشكال كار در زبان فارسي است يا كم كاري مترجمان ؟

در جواب شما بايد بگويم كه سران ادبيات كهن ما تا حدي به جهان معرفي شده اند حد اقل خيام را به ياد داشته باشيم كه امروزه بسياري از مردم جهان با اشعارش اشنا هستند

خب! اين بخاطر ترجمه خوبي بود كه از اشعارش شده بود!

نه فقط به خاطر ترجمه موفق بلكه بخاطر حرفي است كه ميزند و اين مقبول ذهن اروپايي يه خصوص در قرن بيستم بود چون بسيار نزديك بود با آنچه كه انها مي انديشيدند و به همين دليل بود كه زبان خيام خيلي راحت ميتواند ترجمه شود. چون خيام كاري با بازي هاي زباني نداشت او بيشتر در پي ان بود كه مسئله اصلي اش را مطرح كند. اما اينكه چرا ادبيات معاصر ما ترجمه نميشود فقط و فقط تمام تقصيرها گردن مترجمان نيست هرچند كه اين هم يكي از دلايل است ولي عوامل ديگري نيز وجود دارد. مثلا خود زبان ما يكي از اين عوامل است اين زبان و خط جزو زبان و خط اروپايي نيست در نتيجه آنها خيلي كمتر  سراغ زبان ما مي آيند. يكي ديگر از دلايل اين است كه ما شاعر جهاني كم داريم. خيلي كم داريم. در مقايسه با شاعران مطرح جهان واقعييت اين است كه ما نهايتا چهار شاعر بيشتر نداريم كه بتواند در عرصه هاي جهاني با غولهاي شعري دنيا رقابت كند. در مورد اين شاعران هم به نحوي از انحاء تلاش شده. ولي براي اينكه ما شعر خودمان را بدون اينكه با غولها سروكار داشته باشيم ، بخواهيم به جهان معرفي كنيم طبيعتا احتياج به مترجم اش داريم اما مترجم هم همين طوري دست به ترجمه نميزند بايد مخاطب داشته باشد بايد آنجا ناشراني كه بخواهند آنرا چاپ كنند. اين ناشران هستند كه به سراغ مترجم يا حداقل كاري كه كرده مي ايند. وقتي من مترجم كتابي از شاعري ايراني را اماده چاپ ميكنم ولي هيچ ناشري در خارج حاضر به چاپ ان نميشود طبيعتا من كار دوم را نخواهم كرد. كما اينكه اين اتفاق هم مي افتد مگر اينكه دانشگاهي در آمريكا يا اروپا پيدا شود كه با بودجه اي محدود به خاطر كار تحقيقي بخواهد سه هزار نسخه از اين نوع كتابها را چاپ كند ان هم در اروپايي كه پايين ترين تيراژ كتاب سي هزار تا است. ريشه يابي اين مسئله كار بسيار دشواري است. بايد عميق بحث شود و به دلايل اين مسئله عميق رسيدگي كرد كه من الان به اين موضوع نميپردازم

 پس بطور خاص در مورد يكي از دلايل كه به گفته شما زبان فارسي است صحبت كنيم. اين كاستي هاي زباني چيست كه باعث جهاني نشدن ادبيات ما شده اند؟

يكي از مشكلات زبان فارسي در عرصه جهاني مخصوصا در ارتباط با زبانهاي غربي اين است كه بسيار متفاوت است اول از خط شروع ميكنيم: فرض كنيد يك نفر در اروپا بخواهد يكي از زبانهاي شرقي را ياد بگيرد. اگر انگيزه اين فرد فقط ياد گرفتن زبان باشد برايش سادهتر اين است كه زبان تركي استانبولي را بياموزد چون حداقل خود اين زبان همان خط خودش است و او سريعتر خواهد توانست با آن ارتباط برقرار كند. غير از اين انگيزه هاي ديگري هم در يادگيري زبان وجود دارند. امروزه ذوق و شوق بيشتري براي يادگيري زبان عربي در جهان ديده ميشود اين دلايل بسياري دارد. اولا كه از نظر اقتصادي و اجتماعي، اعراب در حال پيدا كردن نفوذ بيشتري هستند. ثانيا بخاطر نوع تاريخ پول و نفت شان يا اين طور بگوييم  به واسطه زنده بودن در عرصه حياتشان بيشتر مطرح هستند. حتي از نظز كمي و تعداد نفرات كه در جهان دارند باعث شده كه اهميت بيشتري بيابند در نتيجه توجه بيشتري را هم جلب ميكنند. پس بر تعداد كساتي كه ميخواهند با اعراب ارتباط برقرار كنند افزبوده خواهد شد. اما براي زبان فارسي انگيزه بسيار كمي وجود دارد. بايد يك سري حوادث ساسي اجتماعي و اقتصادي اتفاق بيفتد كه توجه دنيا را جلب كند. مثلا در بحران افغانستان عده اي خواستند بلا فاصله زبان فارسي ياد بگيرند كه البته اين بحران احتمالا تاثير خود را خواهد گذاشت و موج گذرايي به وجود خواهد امد براي يادگيري زبان فارسي، اما اين موج فروكش ميكند. ما اگر در عرصه جهاني فعاليت و نمود بيشتري داشته باشيم توجه انها بيشتر به زبان ما جلب خواهد شد و آثار بيشتري را از ما ترجمه خواهند كرد اين هم يكي از مشكلات زبان ما است. آخرين مشكل ، كه البته مشكل خاص زبان ما نيست – غرابت فرهنگي است – غرابت به معناي دوري منظورم است –غرابت فرهنگي ما با آنها باعث ميشد كه هر كس اين خطر را نكند و به زبان فارسي نزديك نشود مگر اينكه كارش آكادميك باشد.

آيا معاصر بودن هم تاثيري در ترجمه آثار ادبي دارد؟

ببينيد! من شاعران را به دو دسته تقسيم بندي ميكنم: كلاسيك و مدرن. در مورد شاعران كلاسيك، به هر حال آنها غربال شده اند و تا به امروز تكليفشان در سطح جهاني مشخص شده و ما بيشتر از اين نميتوانيم با دنيا درگير شويم كه چرا مثلا ناصرخسرو شناخته نشده. اما بحث اصلي ما شعر امروز است. شما به درستي گفتيد كه شعر امروز به واسطه داشتن اشتراكات مسائل انسان امروزي طبيعتا قرابت و نزديكي زيادي ميتواند با شعر جهان داشته باشد و اين يكي از عوامل مهم و مثبتي است كه ميتواند مخاطبان شعر را در دنيا به شعر كساني مانند شاملو جلب كند. چرا كه شاملو به قول خودش درد مشترك انسانها را در شعرش فرياد ميكند و به نظر من اينجا اگر همان سدي را كه گفتم و سد زبان فارسي است برداشته شود ما شاعران بزرگي داريم كه به دنيا عرضه كنيم و آنها ميتوانند دوشادوش ديگر شاعران بزرگ بدرخشند و مطرح شوند.

در پايان بحث ميخواستم بپرسم با توجه به اينكه شما شاعران بسياري را با قابلبت هاي شعري شان به جامعه ادبي ايران شناسانده ايد تاثير كار خود را چقدر و چگونه ديده ايد؟

 من از اين مسئله آمار ندارم ولي اين را ميدانم كه تاثير گذار بوده است. حداقل اين را از زبان دوستان شاعرم بسيار شنيده ام بگذاريد من اينجا مسئله اي را روشن كنم و ان اينكه فكر نشود تنها من مترجم شعر بوده ام. نه ، بحث من كلي است. كلا من و دوستان مترجم ديگرم اين تشويق را شنيده ايم و ميدانيم كه اين كار تاثير بسيار بسيار مثبتي در شعر امروز ما و شعر شاعراني كه به زبانهاي خارجي دسترسي ندارند خواهد گذاشت. در واقع آنها از طريق اين ترجمه ها ميتوانند چيزهاي زيادي بياموزند و آموخته اند.

یادداشتی بر کتاب «تمام کودکان جهان شاعرند» برگردان یغما گلرویی

مطمئنا وقتی مترجم داشته مقدمه کتابش را می نوشته به این فکر نبوده است که دارد تند میرود وگرنه هیچ وقت به این راحتی حکم صادر نمی کرد و جماعتی را نمیکوبید که خود هیچ جنگ افزاری –که همان خلاقیت است- را برای مقابله یا ندارد یا اگر دارد فکر می کند حالا وقت رو کردن آن نیست. در باره اثری تازه از یغما گلرویی میگویم با نام «تمام کودکان جهان شاعرند» که در سال جاری توسط نشر دارینوش منتشر شده است. این کتاب شامل ترجمه ای از شعر شاعرانی نظیر ناظم حکمت ، فدریکو گارسیا لورکا ، شیمبورسکا و غیره است. مترجم در این کتاب سعی داشته است که تمام شعر های این شاعران را به «لهجه مشترک برساند» چنان که گویی یک نفر تمام شعر ها را سروده باشد. از این رو در بخشی از مقدمه که «شعر کلید جهان است» نام دارد می خوانیم اصل اول در ترجمه ای که پیش رو دارید رساندن شعر های این هفت شاعر به لهجه ای مشترک بود آنچنان که گویی یک نفر تمام شعر ها را سروده باشد! شاید برای مثال الوار یا شیمبروسکا شعری به زبان محاوره نداشته باشند اما تعدادی از شعر هایشان به این صورت ترجمه شده است.

خوب این از این. یعنی در همان چند خط نخست خواننده که یا کتاب را خریده است و یا قصد آن را دارد، باید بفهمد که با ترجمه ای سر و کار دارد که مترجم آن بفهمی نفهمی در قید قاعده و قانون ترجمه – اگر آشنا باشد- نیست. اما خوشبختانه او راحت نمینشیند و فورا در سطر بعد می افزاید: می شد این ترجمه را یک ترجمه آزاد نامید و از زیر بار تمام پرسش ها شانه خالی کرد گرچه جامعه مضحک شعر امروز ما اصولا پرسش را از یاد برده است!

این هم ضربه دوم بر پیکره اعتماد خواننده! اصولا کسی که جوان است و دست به ترجمه – با خوش بینی گفتم ترجمه – آثار کسانی میزند که جزء بهترین شعر های جهان هست، وقتی چنین یک تنه به جنگ جامعه شعر امروز میرود و آنان را مضحک می خواند –بی آنکه حداقل بگوید دور از جان خودم که شاعرم – باید به تدبیرش شک کرد؛ با توجه به این که سند سخنانش هم آثارش باشد. گرچه عمر این شک هم طولانی نیست و با کمی فراتر نگریستن و خواندن اشعار متن به این یقین بدل میشود که اگر خواننده ای کمی به اهل جامعه شعر امروز علاقمند باشد و شعر هایی که سروده و ترجمه شده را خوانده باشد ، با دیدن خطی چند میتواند دریابد که ایشان سخت به این جامعه که مضحک – با عرض معذرت از استادان – خطابشان کرده است ، نیازمند است. دلیل این مدعا هم شعر هایی است که اغلب در این کتاب با کمترین دستکازی از دفتر شاعرانی آورده شده است که قبلا توسط مترجمانی ترجمه شده است قاعده بر این بوده است که وقتی خواننده می خواهد اثری از ترجمه شعر کسانی را بخواند که قبلا توسط دیگران ترجمه شده است به این یقین و اطمینان کتاب را آغاز کند که کاری متفاوت از آنچه تا به حال خوانده است را خواهد خواند. اما متاسفانه این در مورئ کسی که کتاب «تمام کودکان...» را میخواهد بخواند صدق نمیکند و به او باید بگوییم اگر می خواهی این کتاب را به امید ترجمه ای جدید بخری، دست نگه دار! اول مقدمه و و بعد چهار شعر از ناظم حکمت یا شیمبروسکا یا نزار قبانی را بخوان ، میبینی شعر ها چقدر آشناست! بن مایه شعر ها که نه ، واژگان آن هم آشنا نیستند! مگر نه آنکه عین این سطر را در ترجمه شعر ناظم در کتاب «آخرین شعر ها» با ترجمه رضا سیدحسینی و جلال خسروشاهی در سال هفتاد و یک خوانده ای؟

پس نیست وقتی قلم در دست میگیریم بیایییم و عده ای را متهم کنیم بی آن که خود کار شایسته ای کرده باشیم . چنان که در مقدمه کتاب «تمام کودکان...» می خوانیم: جامعه ای که در آن تعدادی بدل به تابلو هایی شده اند که در  مقابل هر اتفاقی تنها به سر تکان دادنی فیلسوفانه بسنده میکنند و غافل از این که سکوت تنها نشان فرزانگی نیست و گاهی به لال بودن تعبیر میشود!

مترجم اهالی این جامعه را«ماموت هایی » می خواند که یا«به غلطگیری  شعر شاعران نو پا مشغولند» و یا «به رسم ده های دور گوشه نشین کافه های بی عربده این روزگارند » و یا«معلم کلاسهای مضحک آموزش شعر »!!!

با خودم میگویم یاللعجب!! این کیست که چنین حرف های داغی را در سینه نهان کرده بود تا روزی برسد و کتا بی چاپ کند و در آن اینچنین از ته دل فریاد بکشد .اما باز اینجا هم راه دلسوزی بر مترجم بسته میشود چرا که در می یابیم روشش چیزی فراتر از بد و بیراه نثار کردن به شاعران امروز است؛وقتی خواننده متن اشعار را میخواند و میبیند که اگر همین پیش کسوتان نبودند چه بسا این کتاب هیچ گاه متولد نمی شد . همه شعر دوستان خوب میدانند که «آخرین شعر ها » و «تو را دوست دارم چون نان و نمک » از بهترین ترجمه هایی هستند که در دهه اخیر به زبان فارسی از شعر های ناظم حکمت ترجمه شده است که هر کدام به تنهایی زیبا و مستقل از یکدیگرند ، اگر چه هر دو کتاب یک شعر را مشترکا ترجمه کرده باشند : این قلب تپنده از کیست/که صدایش بر روی نفس هایمان تاپ تاپ میزند؟/از توست از شهر یا از غروب/ و یا از من است؟/غروب در کجا پایان میگیرد و شهر از کجا آغاز میشود /شهر در کجا پایان میگیرد و تو از کجا آغاز میشوی .(صفحه 63 اخرین شعر ها )و مقایسه میکنیم همین شعر را با ترجمه ای از نوعی دیگر که همان زیبایی و شاعرانگی را در خود دارد از کتاب «تو را دوست دارم...»با ترجمهاحمد پوری در صفحه 100 :این صدا /کوب کوب قلب من /تاب و تب کیست/تو، شهر ، غروب/و یا من ؟/غروب در کدام نقطه به آخر میرسد /شهر کجا آغاز میشود .

حال آن که در کتاب «تمام کودکان...» خواننده به این نتیجه میرسد که ترجمه کتاب هیچ حرف یا خلا قیتی حد اقل در ترجمه اشعر این سه شاعر – ناظم حکمت،ویسواوا شیمبورسکا و نزار قبانی- نداشته است.

اخمد پوری ترجمه کرده است: تو را دوست دارم / چون نان و نمک /چون لبان گر گرفته از تب.

گلرویی میگوید:دوستت دارم/چون نان و نمک / چون لبان گر گرفته تبدار.

یا پوری ترجمه کرده است:ترانه انسانها زیباتر تز انسانها/ امیدوارتر از انسانها / غمگین تر از انسانها ...

گلرویی میگوید : ترانه های انسانها / زیباتر از خود آنهاست / امیدوارتر و غمناک تر ....

پوری ترجمه کرده است:تو مزرعه ای / من تراکتور /تو کاغذی / من ماشین تحریر/همسرم ، مادر پسرم /تو ترانه ای/ من گیتار/...

گلرویی میگوید: تو مزرعه ای / من تراکتور! تو کاغذی من ماشین تحریر! همسرم! /مادر پسرم!/ تو ترانه ای من گیتار!؟....

نیز پوری ترجمه کرده است : اندیشیدن به تو زیباست/ و امید بخش...

چند وقتی بود که تکلیفان درباره ترجمه آزاد روشن بود چنان که شاعر بزرگ احمد شاملو می گفت که ترجمه هایش از شعر شاعران جهان نوعی ترجمه آزاد یعنی همان بازسرایی اشعار است و این در متونی که ترجمه می کرد صادق و مشهود بود.

این دوست ما، تنها خلاقیت را در به هم زدن رسم الخط کتابش با انتقال واو ربط به بالای آخرین کلمه یک واژه و جدانویسی دانشجو به دانش جو و دانشگاه به دانش گاه خلاصه کرده است و منظورش از ترجمه آزاد، شاید انتقال آزاد از دفتر شعر دیگران باشد.

اما نکته دیگری که درباره این شاعر و مترجم نباید فراموشمان بشود این است که او برای آنکه به لهجه مشترک برسد، شعرها را برخی به زبان محاوره ترجمه –بخوانید منتقل- کرده است. «در آخرین شعرها» آمده است:در 1902 به دنیا آمدم/ هرگز به شهر زادگاهم برنگشتم / بازگشت را دوست ندارم / در سه سالگی در حلب نوه پاشا بودم / در نوزده سالگی دانشجوی مسکو/...

در «تمام کودکان ...» آمده است: سال هزار و نهصد و دو به دنیا اومدم/هیچ وقت به محل تولدم برنگشتم / برگشتن و دوس ندارم / سه سالگی تو حلب نوه پاشا بودم! /نوزده سالگی دانش جوی دانش گاه! / .... یا مارک اسمو ژنسکی با شهرام شیدائی و چوکا چکاد شعرهایی از شیمبروسکا را با نام «آدم ها روی پل» در سال هفتاد و شش توسط نشر مرکز منتشر کردند که در آن می خوانیم: چه بخواهی چه نخواهی / ژن هابت سابقه سیاسی دارند/ پوستت ته رنگ سیاسی دارد / ... و گلرویی آورده است: بخوای و نخوای ژنات سابقه سیاسی دارن! / پوستت ته رنگ سیاسی داره!/

این چنین است که می گویند که شکر خدا که نمردیم که معنی شعر آزاد و رسیدن به لهجه مشترک را فهمیدیم و وقتی در مقدمه میخوانیم: تنها می خواستم حسی را که از خواندن اشعار بیدار این شاعران در من به وجود آمده بود با شما قسمت کنم. باید بگوییم شما زحمت نکشید. ما دوستان شعر و شاعری قبلا از این حال و هوا توسط کسانی که هیچ ادعایی ندارند و تنها به خلاقیت می اندیشند ، خبردار شده بودیم.

احمد پوری مترجم خوبی است. این را خوانندگان آثارش می گویند و مترجمان بی غرض هم . اما من بر این ام که او بیشتر یک شاعر است و نویسنده و شاعر بودنش را حتی داستان های کوتا هش گواهی می دهد.

خب ، پس یکی هم باید به این پرسش جواب بدهد که چرا احمد پوری شاعر،نویسنده و مترجم ،بیشتر به عنوان مترجم مطرح است تا آن دو تا ی دیگر و من با اجازه بزرگتر ها،به این پرسش پاسخ می دهم ، پوری اصلا مطرح بودن را خوش نمی دارد . او زندگی اش را میکند ، مینویسد و ترجمه میکند و عنوان ها را شاید کثرت کا رها یا بروز بیشتر آنها تعیین میکنند اما در نهایت قضاوت با « تاریخ مردمانه» است به هر حال آنچه می خوانید گفتگویی است . با احمد پوری درباره ترجمه.

آقای پوری گفت و گو را با سوالی تکراری آغاز میکنم .تا چه اندازه به وفاداری در ترجمه اعتقاد دارید ؟

 اگر واژه وفاداری را نشکافیم و منظور از آن را روشن نکنیم ،ضاهرا به خاطر تقدس این کلمه کسی نخواهد گفت که اعتقاد به بی وفایی در ترجمه دارد!اما واقعیت این است که تلقی از وفاداری یکسان نبوده است.ترجمه مقوله ای است که مستقیما با زبان سر و کار دارد و تحول در شناخت ساز و کار زبان و روشن شدن پاره ای از ابهامات در زبان به لطف زبان شناسی جدید ،طبیعتا مقوله ترجمه را هم متحول کرده است و بسیاری از تلقی های گذشته را کمرنگ کرده . وقتی صحبت از وفاداری در ترجمه میشود بلافاصله ترجمه دقیق واژه به واژه و جمله به جمله به ذهن میآید .این نظر بسیار قدیمی است و اغلب مراد از ترجمه دقیق را همین دانسته اند . اما تحولات در زبان شناسی به ویژه پس از « فردینان دو سوسور» برداشت های ما را از زبان و کار کرد آن متحول کرد. یکی از مهم ترین مباحثی که در زبان شناسی جدی مطرح شده است گفتمان یا **** است. این بحث اعتقاد درد که در انتقال پیام از گوینده به مخاطب ساختار ظاهری زبان تنها بخشی از پیام را میرساند . بقیه پیام با چندید هاله نامرئی که پیرامون واژه ها و عبارات را گرفته است منتقل میشود . بنا براین تکیه بر زبان به عنوان تنها عامل انتقال پیام نمی تواند راه ه جایی ببرد.

 امکان دارد موضوع را کمی بیشتر بشکافید ؟ اگر شد با چند مثال...

 حتما. واژه هایی که در نظم ساختاری ویژه ای کنار هم مینشیند تا پیامی را برسانند نیاز به ابزار دیگری دارند تا پیام کامل شود.این ابزار میتواند تاریخ و فرهنگ مشترک گوینده و مخاطب ،محیط زیستس مشترک و تجربیات مشترک باشد تا گوینده بتواند با کمترین واژه پیام خود را منتقل کند . مثالی بزنم:در یکی از خیابان های تهران دو راننده تاکسی که همدیگر را نمی شنا سند پشت چراغ قرمر توقف کرده اند . لحظه ای نگاهی به همدیگر می اندازند و یکی از آنها باب یک گفت و گوی کوتاه را باز میکند :

- ما به التفاوت ها هم که مالید!

- قرار بود به جاش کوپن بدن.

- فعلا که حرفه.

چراغ سبز میشود و آن ها با اشاره سر به نشانه خداحافظی راهشان را میکشند و می روند . خوب اگر یک نفر اهل تهرانن نباشد ، در جریان وضعیت قیمت بنزین آزاد و بنزین با سوبسید دولتی برای وسائط نقلیه نباشد و از مکانیسم کوپن هم خبر نداشته باشد هر چند که فارسی را خیلی خوب هم بداند و حتی واژه های کوچه و بازاری«مالید» و«حرفه» را هم خوب بفهمد پیام این گفتگو را نمی تواند دریابد . البته زبان همیشه به این ایجاز عمل نمیکند اما در هر شرایطی گوینده بسیاری از اضافات و اطلا عات غیر لازم را با تکیه بر همکاری مخاطب حذف میکند . مثلا کمتر کسی که فارسی میداند در فهم جمله «برف امسال تهران در سی سال اخیر بی سابقه بود» شک خواهد کرد ،هر چند که در این جمله بسیار واضح به جای «برفی که امسال در تهران باریده است» فقط از سه واژه استفاده شده است . بنا براین میبینید که با این مباحث تکیه ترجمه فقط  به واحد جمله و غافل بودن آ« از کلیت پیام چندان منطقی به نظر نمی رسد و اطلاق وفاداری به آن زیاد شایسته نیست.

اگر واحد جمله در نظر گرفته نشود مرز واحد بزرگتر کجا خواهد بود ،پاراگراف صفحه،کل متن...؟

اصلا لزومی ندارد دنبال واحد باشیم

كبوتر ارشدى: احمد پورى متولد سال ۱۳۳۲ در شهر تبريز است. او دوران جوانى را تا سپرى كردن دوره متوسط در آن شهر مى گذراند. سپس راهى اسكاتلند مى شود تا در رشته زبان شناسى تحصيلاتش را تكميل كند. ما با شاعران بنامى از سراسر دنيا به واسطه ايشان آشنا شده ايم: نزار قبانى، آنا اخماتويا، پابلو نرودا، يانيس ريتسوس و... و ناظم حكمت نيز. او را مترجم پركارى يافتم. جز دفترهاى مستقل از شاعران، مجموعه «شعرهاى كوتاه از شاعران امروز جهان» او بيشتر مرا بر پركارى اش واقف كرد. بارها شنيده ايم كه شعر، ترجمه ناپذير است و گاه تا آنجا پيش رفته اند كه بگويند: «مترجم، خائن است»؛ زيرا دشوارى ترجمه شعر، در حد سرودن شعرى تازه است كه در آن، شاعر آزادى عمل ندارد و دنياى واژگان او براى چيدمان، الگويى از پيش تعيين شده دارد. احمد پورى، مترجم، مدرس زبان انگليسى و خواننده پيگير و دقيق شعر است كه در سال ۱۳۸۲ مجموعه شعرهاى برگزيده اش از شاعران امروز ايران را با معيار «آنچه به دل من مى نشست» بى توجه به آوازه شاعر و معيارهاى نقد شعرى با عنوان «خواب پرنده در قفس» (۱ و ۲)، به چاپ رساند. اينك با ناظم حكمت، از طريق ايشان بيشتر آشنا مى شويم و نيز با دشوارى هاى ترجمه شعر.

•آشنايى شما با شعر ناظم حكمت از كجا آغاز شد؟

اين آشنايى به سال هاى بسيار دور بازمى گردد، زمانى كه ۱۶-۱۵ ساله بودم، با سه منظومه اى كه ثمين باغچه بان ترجمه كرده و انتشارات اميركبير به چاپ رسانده بود. يعنى در سال هاى ۱۳۴۸-۱۳۴۷. بعد، اين آشنايى بيشتر شد با شعرهايى كه در نشريات آن سال ها از او ترجمه مى شد. اما آشنايى دقيق من با آثار اين شاعر در انگليس به وقوع پيوست. در آنجا دوستى داشتم كه اهل تركيه بود و هم او بود كه مرا با شعرهاى ناظم بيشتر آشنا كرد. در انگليس توانستم مجموعه آثار ۸ جلدى ناظم را كه چاپ بلغارستان بود تهيه كنم و اين آغاز شيفتگى من بود به ناظم.

•چه سالى در انگلستان با ناظم و مجموعه شعرهاى او آشنا شديد؟

سال ۱۳۵۵ تا ۱۳۵۷.

•اينكه شما به زبان آذرى تسلط داشتيد، در نزديكى روحى با ناظم تاثير داشت؟

اين قضيه تاثير نداشت، اما كمك كرد كه من زبان تركى استانبولى را سريع تر فرا بگيرم و عميق تر درك كنم.

•مايل هستيم با ناظم از زبان شما بيشتر آشنا شويم:ناظم كيست و از چه سال هايى به عنوان شاعر مطرح مى شود. شعر او بازتاب چيست؟ در چه دوره اى از حيات ادبى كشورش حضور پيدا مى كند؟

ناظم در ۱۹۰۲ به دنيا مى آيد. در «سالونيك» يكى از شهرهاى تركيه كه اكنون بخشى از يونان است. پدربزرگ ناظم «پاشا» بود و يكى از مقامات دولتى عثمانى. پدر ناظم اتريشى و مادرش يك روشنفكر، يك زن فرهيخته، شاعرمسلك و شعردوست كه زبان فرانسه را به خوبى مى دانست. در چنين خانواده اى ناظم به دنيا آمد و بزرگ شد. از ۱۸ سالگى شعرهايش را به طور جدى چاپ كرد. پيش از آن هم شعر مى سرود، چنان كه در خاطراتش مى گويد: «پدربزرگ من محافل ادبى داشت كه در آنجا شعرهاى مولوى را مى خواندند. من هم مى نشستم و گوش مى كردم. آهنگ اوزان عروضى براى من بسيار جذاب و دلكش بود، گوش مى كردم و لذت مى بردم. روزى براساس همين اوزان، شعرى سرودم _ در سن ۱۱ سالگى _ و خواستم كه شعرم را در آن جمع بخوانم، همه به درخواست من خنديدند و مرا جدى نگرفتند، اما بعد از اينكه شعرم را خواندم آنها با حيرت به پدربزرگم گفتند كه اين بچه، شاعر است.» و از ۱۸ سالگى به بعد است كه او به تجربيات فراوانى دست مى يابد. اولين كار او شكستن نظام شعر دربارى عثمانى بود كه بيشتر بر اوزان عروضى عرب و فارسى تكيه داشت. ناظم شعر را وارد مرحله جديدى كرد و در واقع شعر نو تركيه را بنا گذاشت.

•درباره ويژگى هاى شعر عثمانى يا به قول شما شعر دربار عثمانى آن زمان بگوييد و اينكه چرا باعث مى شود كه ناظم حكمت به فكر تحول در ساخت و شكستن اوزان آن بيفتد و اينكه در واقع ناظم در ساخت و كار شعر آن روز عثمانى به چه موانعى برمى خورد.

شعر اوايل قرن بيستم تركيه به دو گونه تقسيم مى شد، شعر دربارى عثمانى از يك سو و شعر مردمى و فولكلور از سوى ديگر. شعر عثمانى بر نظام عروضى عرب و فارسى استوار بود و اين خود تناقض بسيار بزرگى را ايجاد مى كرد. زيرا زبان تركى زبانى است كه در آن مصوت بلند وجود ندارد و مصوت ها همه كوتاه اند. اين در اصل تضاد پيدا مى كند با قانون اصلى نظام عروضى كه بر مبناى كوتاهى و بلندى مصوت ها است. در نتيجه هنگامى كه واژه هاى تركى قرار است در اين قالب ريخته شوند، گاه هجاهايى كم مى آورد و شاعر مجبور مى شود به طور مصنوعى كلمه را كشيده بخواند كه اغلب معنى آن تغيير مى كند، يا مجبور است از و